Доброволець батальйону "Донбас" Тарас Костанчук, учасник боїв за Іловайськ, а тепер – керівник об'єднання учасників АТО "Справедливість", в інтерв'ю  розповів про адаптацію бійців АТО до мирного життя, їхні нагальні потреби та очікування від суспільства і держави

БУЛА КУПА ПОРАНЕНИХ ХЛОПЦІВ, ЯКІ НЕ ЗНАЛИ, ЧИМ ЗАЙМАТИСЬ. У ГОЛОВАХ БУВ ХАОС 

- Найперше хочу запитати про вашу організацію "Справедливість". Як вона взагалі виникла? Чи це була ініціатива самих бійців, чи держава якось сприяла і допомагала?

- Виникла вона абсолютно спонтанно і не одразу. Був Іловайськ восени 2014 року, після Іловайська батальйон "Донбас" першого складу перестав фактично існувати, тому що було близько 100 загиблих, більше 100 полонених, біля 100 поранених. Почали набирати новий склад. Я основну частину вільного часу шукав, як витягти тих, хто в полоні. А ще була купа поранених хлопців, які не знали, чим їм займатись. В головах взагалі був хаос. Що робити? Куди йти? Керівництво ніким не переймалося й не опікувалось - активна фаза війни. А хлопці залишились сам-на-сам зі своїми проблемами.

От так місяць, другий, третій, і почали всі збиратися в Києві, тому що і я сам був у Києві. Я сказав: давайте тоді зробимо організацію, щоб якось воно все було оформлено і щоб ви не шукали собі пригод, раз немає уже можливості воювати. І спочатку не було ніякого оформлення - просто почали усім говорити, що у нас є своя організація ветеранів АТО "Справедливість". Потім я подав в Мін'юст документи і мені повідомили про створення. Так і утворилася організація.

- А що саме ваша організація робить для бійців АТО?

- Ми переймаємося всім. Це уже ж пройшло півтора роки з часу заснування. Вересень-грудень 2014 ще активно поверталися хто звідки - з госпіталів, з полону. Ну і там потихеньку-потихеньку з осені 2014 зібралась основна група бійців.

Хлопці почали кожен окремо бігати, різні проблеми вирішувати: "Мені треба УБД (учасник бойових дій - 5.ua) оформити". А як це зробити? Хтось там почув, що землю дають: "А як це зробити?" Хтось: "А як виплати за поранення отримати?" А як оформитись тим, хто не був оформлений в підрозділах? Хаос був тотальний. Десятки питань і ніяких відповідей.

Я сказав: "Давайте це разом робити!" Ми сіли і вирішили: ось ти будеш займатися посвідченнями учасника бойових дій, ти - нагородами і так далі, ви двоє - оформленням поранених, ви - землею. Так і зробили.

Потім ще треба було шукати, як заробляти гроші. А ще нас же дуже багато переселенців, які воювали, а тепер нема куди повертатися. Допомагали їм, сім'ї вони позабирали. Потім вирішували питання, де їх розмістити. А це все грошові питання. Створили юр. особу з ліцензією на охорону: "Донбас - безпека". Шукаємо клієнтів, працюємо.

Усім ми зробили "учасників бойових дій", всім оформили поранення. По пораненнях всім оформили виплати. Ми поступово для своїх все повибивали, що можна було вибити. Ми почали приходити і говорити: ми громадське об'єднання "Справедливість". Коли приходить три-чотири людини в формі - чиновники лякаються. Набагато простіше і швидше вибити будь-що. Після такої структуризації говорили з чиновниками тільки ті, хто вже вмів говорити. Жорстко з ними розмовляли. Ну, практично всім - єдине, що з нагородами. У нас занадто багато поранених, практично кожен третій, і на один підрозділ скільки нагород їм шкода. Я кажу: "А нічого, що чверть підрозділу загинула там і скалічені, інваліди, це вас не хвилює? Вас хвилює, скільки нагород підрозділ отримає?"

А так в принципі всього добились, крім житла і землі звичайно. Це ще в процесі. А хлопці ж активні, в них іще війна в голові. Він там бігає, шкандибає, в нього рука, нога не працює, а йому - ні, треба щось робити, щоб відчувати себе потрібним. Притому у нас було багато випадків, коли дехто втікав на фронт - мовляв, я піду в "Правий сектор", полазив, та ні, каже, там чимось незрозумілим займаються - повертається назад. Голова у хлопців мала стати на місце, а для цього потрібен час. Вирішили з корупціонерами боротись та іншою сволотою тут, в тилу.

ДОБРОВОЛЬЦЯМ ВАЖЧЕ ВИЙТИ З ВІЙНИ

- А у вас до того досвід створення організації був, було розуміння, як всіх зорганізувати?

- Колись я батькові з виборами допомагав, потім виборами з "Партією захисників Вітчизни" займався в 2006 році. Ще я керівник громадської організації вже 10 років по підйому загиблих воїнів Другої світової війни. Ми шукаємо, піднімаємо і перепохованням займаємося. Ця наша громадська організація підняла близько тисячі бійців і перепоховали за ці 10 років. У мене з тієї організації хлопці теж воювали зі мною, тобто мені було все зрозуміло і просто. До нас почали звертатись з різними конфліктними ситуаціями різні люди: "А от у мене при минулій владі відібрали те то там". "А в мене чиновник зараз "кров п'є", є всі уже дозволи, а він… папірця не підписує"… Ну і таке інше.

- Це вже до вашої організації звертаються з цим?

- Так, дуже багато. Зараз це взагалі вже така робота. У нас імідж створився, що ми можемо вирішити будь-яке питання. Ми результату практично завжди досягаємо, ми доходили до міністрів, ясно, що до Авакова доходили щодо питання "мєнтовського беспрєдєлу", доходили до міністра соцполітики, до міністра агрополітики, бували у губернаторів.

Використовуємо жорсткі методи, хоча без зброї. І ці методи працюють насправді - важко відмовити ветеранам, коли вони праві. Але це ненормально, тому що все тримається на страху. І розуміють, що нас не підкупиш, не скажеш, "нате вам щось і ви не будете приходити". Але зворотний бік медалі, що нас намагалися дискредитувати. Місцеві газети було писали: от прийшли з "Донбасу", мабуть, вони зацікавлені. Але це дрібниці, а результат є.

- А скільки загалом людей входить до вашої організації?

- Близько 100 тільки в штатному розкладі. А так близько 300 по Києву, які просто своєю роботою займаються, але підтягується, коли щось треба, ну а по Україні - важко сказати. На акцію, наприклад, близько двох тисяч може з'їхатися. Близько тисячі є тих, що підтримують постійно. Зараз дуже активно йде процес розширення організації.

- Бійці яких підрозділів входять у вашу організацію?

- В основному "Донбас", "Миротворець", "Айдар", "Правий сектор" та інших. ЗСУшників немає. У ЗСУ всі були мобілізовані, вони ж не добровольці здебільшого, і вони після цього терміну свого в основному повертаються додому, займаються своїми справами. А от добровольцям важче з війни вийти. Всі ж дуже хотіли парадом по Донецьку пройтись і потім додому повернутися, мовляв: "Ми вигнали ворога за межі України". Цього не відбулося, і от вони страждають і якось не хочуть виходити з війни. Хоча останнім часом кілька організацій ЗСУшників теж до нас підтяглось для співпраці.

- А держава вам якось допомагає, вашій організації? Фінансово, організаційно?

- Ні, ні, ще раз ні.

- А взагалі держава якось сприяє об'єднанню ветеранів АТО?

- Є указ Президента чи постанова Кабміну, точно не пам'ятаю, про створення при обласних радах спілок ветеранів і вони там формально створені. Я думаю, навіть в кожній області є. Але формально. Вони на заходи, свята якісь підтягують ветеранів, поговорять - ну і все. Скільки ми стикалися, ніде нічого не робиться фактично. І, як правило, ветерани АТО ще й ворогують з отими, які прикріпились до обласних спілок, тому що там зазвичай формальні АТОшники, а фактичних дратує, що їм псують імідж, приєднавшись до цієї обласної ради.

- А ви на майбутнє які завдання ставите перед своєю організацією?

- Зараз у нас дуже все пішло налагоджено. І задачу я сформулював чітку: ми йдемо у політику! Будемо міняти цю владу. Будемо корінним чином, швидко та радикально міняти систему влади в країні.

НАЦІОНАЛЬНА ГВАРДІЯ СВОГО ЧАСУ ПОРУШИЛА ЗАКОН "ПРО НАЦІОНАЛЬНУ ГВАРДІЮ" – У НЕЇ ВЗАГАЛІ НЕ ПЕРЕДБАЧЕНО ПОНЯТТЯ "РЕЗЕРВІСТ"

- Зрозуміло, і ще запитання, щодо демобілізованих. В якому взагалі статусі демобілізуються бійці? Поривають зв'язки з армією і Нацгвардією?

- У нас дурдом. Національна гвардія свого часу, як виявилося, порушила закон "Про Національну гвардію", тому що у неї взагалі не передбачено такого поняття, як резервіст. Резервіст взагалі може бути тільки в Збройних силах України. 

У нас там ціла війна іде, тому що 2750 резервістів були відправлені в зону АТО. Всі перші батальйони Нацгвардії і наш в тому числі, і "Айдар", і Кульчицького, були відправлені в зону АТО в статусі резервістів. Це абсурд, тому що резервіст отримує 800-900 грн, на відміну від військовослужбовця, який отримував 3600. І це деталі, ніхто ж не йшов тоді воювати за гроші. Але всі компенсації, всі виплати родинам загиблих не передбачені для резервістів, тому що резервіст - це цивільна особа! Виплати передбачені тільки для військовослужбовців. Для родичів наших загиблих побратимів, що втратили годувальника, не передбачено пенсій! А як їм жити?!

- А коли людей туди відправляли, вони ж знали всі ці нюанси?

- Ми не знали - вони-то знали. Коли виникало питання "чому" - я впевнений, що вони економили гроші. Вони це пояснили тим, що резервістів дуже швидко можна було оформити. Їх оформлювали за три дні, а от справжнього військовослужбовця треба було місяць формулювати. Це брехня, тому що ми всі прийшли мінімум місяць тренувань на базах.

А потім, коли це все відбулося: загиблі, поранені, сім'ї загиблих, всі за голову схопились - що робити?! Вони зараз прийняли зміни до закону Верховної Ради, і через рік прирівняли одноразові виплати резервістам до виплат військовослужбовців за інвалідність, поранення і втрату. Через рік! Резервіст там отримував за поранення 100 тис. грн, а військовослужбовець  300 тис. грн.  Я вже не кажу про сім'ї загиблих, де військовослужбовця сім'я все життя пенсію отримує, тому що вона втратила годувальника, одноразова виплата там близько мільйона і так далі.

А резервісту - ні. Ніякої пенсії, нічого - живіть, як хочете, тому що це не був військовий. Він загинув, виконуючи цивільні якісь там обов'язки. От така маячня.

Причому всю процедуру для отримання різниці у одноразових виплатах треба проходити заново. Знову папірці, знову в госпіталь, знову отримувати довідку, щоб доотримати от те, що він вже отримав. Ну і пішли ми це теж робити, щоб хоч якось ті гроші одержати.

А зміни до закону про військовослужбовців, щоб прирівняти резервістів до військовослужбовців, до сих пір не прийняті. Так хто, щоб ви розуміли, вніс закон першим? Людмила Денисова (міністр соцполітики до 2010 року, коли до влади прийшов Янукович, і в 2014-му році в уряді Яценюка – 5.ua) і Сергій Куніцин (екс-прем’єр-міністр АРК – 5.ua), афганець. Ніхто з наших депутатів - командирів батальйонів цього не зробив за рік, за півтора, ніхто, ні Береза, ні Семенченко, ні Тетерук - ніхто не зробив. А зробила Денисова, яка почула від мене оцей спіч, коли я дуже коротко обмалював жорстку ситуацію на круглому столі у Верховній Раді. Внесла, тут же, правда, внесли ще два. Зараз ці поправки лежать в комітеті, вони ще ніяк їх не можуть направити на Верховну Раду.

ДОБРОВОЛЬЦІ – ЦЕ ТАКИЙ ОГОЛЕНИЙ НЕРВ СУСПІЛЬСТВА

- А що саме мають дати ці поправки до закону?

- Дуже просто. Всі резервісти автоматично отримають статус військовослужбовців. Там буде написано додатковий абзац, що резервісти, які безпосередньо виконували в такий-то період - тому що це короткий період і конкретна кількість людей, потім вони ж зрозуміли і більше цього не робили - резервісти, які виконували обов'язки безпосередньо в зоні АТО, прирівнюються до військовослужбовців – все. А значить, і родичі, і виплати, і пенсії, що нам дуже важливо, і так далі. Дуже все просто.

- Так все-таки, в якому статусі зараз демобілізуються бійці АТО?

- Вони були всі мобілізовані через військкомати, як і наступні хвилі мобілізації. І вони демобілізуються, вони повертаються додому, вони отримують статус військовослужбовця резерву з військовою спеціальністю. Ну і далі вдома займаються своїми справами.

- А ви так само маєте статус резервіста?

- Так, я маю статус резервіста, але навіть за віком я не є резервістом. Там до 45-ти років.

- А як ви зокрема, і загалом ветерани АТО ставитесь до того, що колишні бійці АТО ідуть у політику? Береза, Тетерук, Семенченко, Мельничук...

- Я взагалі дуже добре до цього ставлюсь. Якби вони ще й займались політикою. Їх розтягли по різних партіях і там усі ці партійні боси їм кажуть, тут натискай червону, тут зелену. Набрали туди людей які нічого в законотворчості не розуміють, не вміють між собою об'єднатися, не можуть щось спільно для АТОшників вибити.

Але фактично, треба, щоб після того, що сталось в країні, люди, які відвоювали, прийшли в політику. Обов'язково. Ті, які дійсно зрозуміли що таке війна, ті, які віддавали накази і відчули на собі, що таке віддавати наказ іти в бій. Добровольці - це такий оголений нерв суспільства. От є люди, які нічого не можуть з собою зробити, я повинен взяти в руки автомат і йти на смерть. От такі люди - вони вже трохи інші. Їм треба іти в політику. Маємо інший приклад хороший – це козак Гаврилюк. Таким не треба іти в політику. Точніше як, він може бути головою сільради і не питання, але йому нема що робити в Верховній Раді? Це навіть не смішно.

Але там серед добровольців є багато грамотних, фахових людей, люди з вищою освітою економічною, медики. Я ж з юридичною освітою, наприклад. Тих, які відчули все це. Просто брати серед волонтерів знову ж таки, там є дуже грамотні люди, економісти, хто хочеш, котрі кинули все і почали допомагати виграти війну. Десь якось у них є совість у цих людей. У наших політиків немає совісті. Не можна йти на компроміси, коли в нас є загиблі, від сотні на Майдані до тисячі в Іловайську. Які компроміси можуть бути? Треба чітко вималювати, що ось це не можна робити і все, а щось інше робиться в обов’язковому порядку. Жодних компромісів.

ЯК ВИЯВЛЯЄТЬСЯ, ЗА КРАЇНУ ВМЕРТИ ЛЕГКО - ВАЖКО БОРОТИСЯ

- А якщо, наприклад, в політику приходять люди мотивовані, які знають як і що зробити, юридично грамотні, їм дадуть це зробити в середовищі, яке там зараз?

- Так треба все середовище міняти. От зараз в цьому середовищі завдяки Майдану, війні є там 10%, яких я знаю - один, другий, третій - які хотіли б змін, але кажуть: "Ну що я можу зробити, я кричу, але я один, і там десь один, і там один?" Значить, що треба? Частіше міняти. От як робили італійці після Другої світової війни: вони уряди міняти кожен рік, а то й двічі на рік. І не треба байки розповідати, що дайте мені 5 років поцарювати. Ні, це ж брехня. Не вийшло у тебе за півроку, за рік максимум - іди собі, цей уряд не годиться.  Все, наступні прийшли. А тих, попередніх починають саджати з конфіскацією майна, публічно. Звичайно, якщо є за що саджати.

Так вони, депутати, навіть не можуть нові декларації прийняти (електронні - 5.ua), вони перелякались, що за те, що він там напише, його притягнуть до відповідальності. Але тим не менш, під тиском суспільства, під тиском добробатів, під тиском демобілізованих ветеранів - як не крути, вони нас бояться, бояться на найвищому рівні, вони бояться, що ми просто прийдемо їх викидати - воно потроху рухається в правильному напрямку. Єдине, що вони хочуть, щоб це було довго і вони встигли собі накрасти все, що вони ще не встигли розкрасти.

Мало того, ми знаємо, що вони готують схеми, за якими самі ж, коли їх викинуть з крісел, будуть вже офіційно продовжувати пиляти бюджет. Під виглядом реформ, готують під себе свої фірми, нові схеми. Електронні торги вони влаштовують зараз. Яценюк каже, ми вам зараз електронні торги зробимо, економія така. А хлопці кажуть, знаєте, що вони там роблять по областях? Так, вони вводять електронні торги. Чому їх вводять дуже поступово? Не тому, що їм опираються, а тому що вводять свої структури, які будуть контролювати ці площадки, де будуть проводитись електронні торги. Тобто все рівно хтось буде офіційно вже заробляти гроші на електронних торгах. Весь ліс України буде торгуватися через електронну біржу. А хто власник біржі?  Не держава, власник біржі - приватні структури. Так, все офіційно, зі сплатою податків, з виплатами, так, маржа там 2% від обороту цієї електронної біржі, а власник – Яценюк, наприклад.

Зробили таке добро для країни - безперечно це добро, але не можна робити велике добро і маленьке зло.

- Я так розумію, ви хочете йти у Верховну Раду? А зі своєю партією чи приєднатися до якоїсь політсили?

 - Зі своєю. Мало того, ми її вже навіть маємо. Партія "Справедливість". Я пробую пояснити хлопцям, що вмерти легко, як виявляється, за країну, важко боротися. Треба робити правильні кроки, системні кроки.

Став думати, як привести не 5-10%, а хоча б 40% нормальних людей у Верховну Раду і так далі. Ну, коротше, будемо йти цим шляхом. Тут можемо не дійти просто, не встигнути. У нас держава зараз просто на межі краху. Всі інститути державної влади зараз не мають ніякої довіри. Так, патрульна поліція, як окремий сегмент, отримала кредит довіри, але вона не зможе утримати державність. Тому якщо зараз щось трапиться, то Україна впаде. Я не знаю, що вони собі думають, і я дуже сподіваюсь, що не виникне якогось там прецеденту, коли люди скажуть: "Все, досить", бо ось з цього "досить" держава розвалиться.

От викинули у Вінниці зараз цього міліціонера головного. З одного боку добре. Хоча він не якийсь там сепаратист - він "ватник", йому байдуже. А що треба було зробити? Треба було всіх люструвати. Всіх тотально – 100%. А не - відправили всіх на тиждень на блокпост або просто в Краматорськ, щоб вони там побули, повернулись, отримали статус учасників АТО, і все - по закону їх не можна люструвати. Ну так кого ви надурили? Ви самі себе надурили. Вони не очистилися для людей, а залишились негідниками з минулої злочинної влади.

Зібралися люди у Вінниці, народ, громада, потім сказали, що на понеділок приїдуть батальйони - i от тут влада перелякалась. Тут же Аваков Деканоідзе пропонує його звільнити і вони його прибрали. Тому що приїжджають батальйони - і все, і це прецендент. А люди зрозуміли, що вони люстрували людину. Що знову не зверху вниз, а знизу вгору пішла люстрація.

Це з одного боку добре. Люди показали що можуть, з іншого боку - наскільки у нас слабка держава, що цей прецедент може спонукати людей в інших областях, в інших районах, почати люстрацію знизу. І знову матимемо непередбачувані наслідки. Тому що люди почнуть десь зловживати цим, а десь наштовхнуться на супротив, почнеться бійка, не дай Бог, з місцевими бандитами або з поліцією. Хто буде за гроші захищати того, кого вони хочуть люструвати, а що тоді зроблять ветерани? Вони почнуть їх вбивати. Вони більше не будуть панькатися. Гранату кинув - все, каже, я вирішив проблему. Бо він "підірваний", йому нецікаво більше чиновника засунути в ящик сміттєвий. Ми прийшли вас викидати, а ви ще й супротив нам чините? Та хто ви такі? Підуть, подістають оте, що вони привезли з собою з війни і почнуть вбивати. Повбивають міліціонерів, прокурорів, суддів.

ПЕРШИЙ ПЕРІОД ВАЖКИЙ – МІСЯЦЬ, ДВА, ТРИ. ПОТІМ ЛЮДИНА САМА АДАПТУЄТЬСЯ І ВІДХОДИТЬ ВІД ЦЬОГО. АБО ЛАМАЄТЬСЯ

- Секретар РНБО Турчинов нещодавно повідомив, що скоро почнеться хвиля демобілізації. Ви неодноразово казали, що ветеранам АТО треба запровадити амністію на дрібні правопорушення, бо ці порушення бійці роблять тому, що держава не подумала, як їх адаптувати до мирного життя. Як на сьогодні діє система адаптації, чи є вона взагалі? Як держава забезпечує цю процедуру?

- Та ніяк. Це таке горе. В кожній адміністрації є соцслужба, там є службовці. Це в основному дівчата, жінки які думають, що на держслужбі можна відсидітись. Вони ніякі не спеціалісти, але на них покладено завдання спілкуватися з бійцями АТО, а це нуль на виході.

Теоретично, коли приїхав ветеран-АТОшник, то не він повинен до них іти, не так це працює в усьому світі. Вони ходять до них додому, кажуть: "Доброго дня, чим вам допомогти? Ми з державної соціальної служби. Ви, як ветеран, маєте право на ось це, ось це, ось це. Дайте сюди паспорт, я зараз роблю копії, зроблю довідки, ви будьте вдома, я все зроблю, що вам потрібно, те що вам держава хоче дати, як ветерану, і я вам принесу. Ось я вам принесла, отримайте гроші, пільги, довідку, про те, що ви не платите в ЖЕК, я цю довідку віднесла в ЖЕК. Ви не платите за квартиру, я вам зробила пакет документів, все, відпочивайте. Що вам ще треба? Давайте ми зробимо вам курорт, поїдьте в Карпати з сім'єю. Що вам ще треба?" Ось як працює соціальна служба, яка адаптує соціально. І тоді ветеран буде сидіти і думати: "Ну ось, як я піду проти влади, коли вона так до мене ставиться?".

- А психологічна адаптація?

- Це повинні бути психологічні реабілітаційні центри, але їх немає. Я не чув. А мені ж просто: я у хлопців питаю, вони кажуть – нема. Ну я ж не піду ці центри шукати, мене ж ніхто не шукав. І у хлопців питаю: до вас зверталась психологи? Кажуть, ні. А вони звітують: при Міністерстві оборони були створені... Я кажу, де вони були створені? У військових частинах? Це треба йти і шукати такі центри, але ми не знаємо, де їх шукати. Нема комунікації.

Це повинна бути структура з квіточками, з іграшками, абсолютно не військова. Це ж все наука. Беріть американців, французів, ізраїльтян. Вони вже тут були, вони вже розказували і вже поїхали назад. А наші все звітують, що вони створили центри, де в кабінетах, при якихось поліклініках сидять психологи. Так що, вони будуть до вас ходити, ветерани АТО? Не будуть вони ходити. Вони навіть не знають куди йти. Зробіть,  донесіть, доведіть. І обов'язковий медичний огляд.

- А такого немає?

- Немає, дембельнувся - і додому. "Зник - і слава Богу". "Може, десь там пропаде і не з'явиться більше". А якби зробили, що ти не отримаєш довідку на учасника бойових дій, доки не пройдеш комісію, і добре – якщо ти не був поранений, то ти можеш хірурга не приходити, або окуліста, але психолога - обов'язково. Або навіть психіатра, якщо у тебе було важке поранення. Але ти не отримаєш довідку учасника бойових дій, поки психолог професійний не напише висновок про те, що у тебе такий-то стан. І от психолог може визначити, що бійцю треба мінімум два тижні психологічної реабілітації. Де? В психологічному реабілітаційному центрі. Де такі ж як і він. А їх немає цих центрів.

Ми зараз оформлюємо документи від нашої організації, шукаємо приміщення, тому що комітет з допомоги учасникам АТО оголосив тендер. Виділяє кошти на психологічну реабілітацію по всій Україні. Пішли туди, а вони кажуть: "Ми нічого не знаємо, як ви запропонуєте, так і буде". Ми виписали, що треба, щоб було приміщення, був штатний психолог і мінімум 10 днів повинно бути на одну людину. Ну спробуємо виграти якийсь лот хоча б по Київській області. Будемо шукати приміщення. Психолога я знайшов, а потім будемо запрошувати психологів військових через канадські організації. Щоб вони приїхали, допомогли, пояснили, показали, як це робиться і так далі. 

Але це дуже важко. Це треба щоб хлопці там знаходилися постійно разом, мінімум ці 10 днів. Потім щоб психологи з ними розмовляли, ставили задачі - там ціла процедура. І це стосується в основному тих, хто тільки з фронту - перший період важкий. Перший місяць, два, три. Потім людина сама вже адаптується і відходить від цього. Або ламається.

ВОЛОНТЕРИ – ЦЕ ЯКРАЗ ПОДУШКА МІЖ ОЦИМ БАЙДУЖИМ СОЦІУМОМ ТА ХЛОПЦЯМИ

- Скажіть а на фронті є психологи, які супроводжують...

- (Сміється).

- Чи на фронті цю функцію капелани виконують?

- Ну, капелани не в усіх частинах є, але є. Та, по-перше, він не психолог, по-друге, він релігійна особа. А у нас далеко не всі релігійні - я атеїст, наприклад, хоч до капеланів добре ставлюся. І у нас був отакий свій капелан. "Падре" у нього позивний був. Бігав з автоматом, хороший був хлопець - ну і є, слава Богу, живий. Хочеш з ним поговорити - він поговорить завжди, але це просто поговорити. Якщо людина дійсно глибоко віруюча, то він для нього в чомусь і психолог. І він бійцю каже: не страшно, що ти ідеш у бій, і що ти там повинен вбивати, тому що це по вірі нормально, ти захищаєш Батьківщину. І після бою на основі релігії він йому психологічно допомагає. А іншим це ж не допомагає, вони кажуть: при чому тут одне до іншого.

- А є такий момент, що бійці зловживають алкоголем, таким чином знімаючи стрес? Чи цього не так багато?

- Та багато. Особливо зараз, коли немає постійних бойових дій з рухом вперед, немає атак. Ну вони побули на блокпосту, в окопах посиділи, відчергували, повернулись, нічого не роблять. Ну, давай вип'ємо - давай. ТБ дивляться, де про них ніхто нічого не говорить знову ж таки. Їм родичі телефонують, розповідають, що тут "жесть". Ну ясно, що вони випивають.

- А що найбільше дратує ветеранів АТО, коли вони повертаються в мирне життя?

- Дратує? Дратує найбільше влада, як не крути. Бійці одразу стикаються зі своїми родичами і друзями, які їм говорять, що неможливо жити, грошей немає, у владі корупціонери – от що їх найбільше дратує. Природно, що бійці перший час кажуть, що важко навколо: навколо всі ха-ха, хі-хі, по телебаченню - наче нічого не відбувається, показують якісь концерти, співають, сміються. Таке враження, що всім байдуже, що там війна відбувається. Оце є момент такий, що люди, соціум ніби занадто мало приділяють уваги тому, що у нас війна, що хлопці сидять в окопах, що там обстріли. Послухали по новинах і більше цим не переймаються. Оце дратує хлопців. Він-то весь свій час думає про війну. Але це теж проблема влади, це ставлення влади до того, що відбувається.

- А волонтери допомагають у психологічній адаптації?

- Якщо вони психологи, то допомагають.

- А допомагають знайти роботу? І взагалі, важко знайти роботу ветерану АТО?

- Роботу неможливо знайти, як і будь-кому в цій країні. Деякі повернулись на свої старі роботи. У нас навіть за деякими хлопцями зберігалось місце, їм не змогли відмовити, особливо нашим хлопцям, добровольцям. А волонтери допомагають дуже багато, чим можуть. Добровольці - це один стан душі, коли не можеш спати, мені треба брати зброю і йти захищати Батьківщину, а волонтери - це другий такий ешелон - не можуть не допомагати тим, хто захищає Батьківщину. Вони дуже, звичайно, допомагають тим, що взагалі існують, що вони бігають, присвячують свій вільний час, а то і робочий час. Запитують, а що вам треба? А може, я домовлюсь? І психологічно це теж допомагає, бо бійці бачать, що є такі люди, які самі не воювали, але дуже хочуть чимось допомогти. Волонтери дуже добре до них ставляться,  влаштовують якість вечірки.  Волонтери - це якраз подушка між оцим байдужим соціумом та хлопцями. Що ж до психологічної адаптації і реабілітації, їх все ж таки повинні робити професійні психологи та соціальні працівники.

ВЕТЕРАНИ АТО БЕЗ ЗБРОЇ ВВАЖАЮТЬ СЕБЕ ЯКИМИСЬ НЕЗАХИЩЕНИМИ

- А як взагалі Ви зокрема і ветерани АТО ставляться до того, що АТОшники стають фігурантами  скандалів? Чи є в цьому несправедливість до фронтовиків, як ви вважаєте?

- Нормально ставимося. Дурних же ж мало насправді. Всі ж розуміють, що у нас 90% це були бійці-герої, а 10% або, може, 5% - це були незрозуміло хто. Випадкові люди, люди, які втекли від кримінальної відповідальності, люди з авантюрним характером - там його притягли за крадіжку, а він раз, і в добробат утік.

- А знімають судимість, так?

- Призупиняють провадження, скажімо так. Якщо людина воює, то її не можна вже притягати до відповідальності, а потім справу можуть закрити за терміном, або ще щось.

- Якщо людина записується добровольцем в ЗСУ чи НГУ, а у неї була колись судимість, то її можуть зняти, списати. Є таке?

- Є таке. В нормальних країнах це чітко прописано: якщо ти пішов на війну, тобі закривають судимість. Причому це у них дозволено офіційно. В тій же Франції, у багатьох країнах. У нас нічого немає. Як і війни. У нас АТО.

- То все-таки, якщо, наприклад, судять колишнього бійця АТО, то ви адекватно до цього ставитись? Тобто, якщо заслужено, то заслужено?

- Так, тому що я кажу: нема чого лазити, робити дурниці. Я всіх своїх раз попередив, другий. Всі все поздавали, повикидали. Тому що нема чого ходити мирним містом з гранатою в кишені. Впіймають - потім не ображайтесь.

- А що рухає військовими в таких ситуаціях? Ми ж знаємо факти, коли бійців АТО затримують і навіть судять за те, що вони вивозять із фронту зброю і намагаються з нею їхати додому. Але ж вони знають, що в контексті мирного життя, людина, яка несе зброю в кишені – це правопорушник і її можуть схопити і навіть потім засудити за незаконне зберігання зброї.

- Вони себе без зброї вважають якимись незахищеними.  Це ж не якісь борці, боксери, це звичайні хлопці. І він там на війні розумів, що зі зброєю в руках він - бойова одиниця. Ніхто не може йому не те що сказати, а не може протидіяти навіть, якось образити його чи того, хто поруч з ним, тому що у нього зброя в руках. І тут раз, дембель - він як голий себе почуває. А це психологія: хоч що-небудь, але притягти додому. Але таких і треба амністувати. Їх не треба судити. Так, природно, що треба судити, якщо хтось розбоєм займається. От, кажуть, "Правий сектор": ви добровольці, вас образили, виникла стрілянина. А я кажу: а що ви там робили? Зі зброєю, за тисячу кілометрів від АТО. Вибачте, але це не методи, це дискредитація добровольців. Кажу: ви - провокатори.

Але всіх не можна хапати підряд. А найбільше створює таку напругу соціальну, коли не дай Бог добровольцям поліцейські роблять фальшиві звинувачення. Правда, деяких повідпускали, тому що приходимо на суд, починаємо казати, що те, що ви там зафіксували, у вас є поняті, ми точно знаємо, що це було спровоковано. Або ми ще дізнаємось, що людини в цей момент не було, нашого хлопця. Що потім підробили докази, начебто схопили в одному місці, а притягли в інше. Є і такі випадки, де явно "менти займаються беспредєлом". Тому що їм не подобаються добровольці, особливо які занадто незалежно поводяться, або не дай Бог, добровольці, які викривають їхні корупційні схеми.

І зараз ми добиваємося, щоб призначили уповноваженим Генеральної прокуратури у справах добровольців нашу людину, бійця, який воював, який пройшов через Іловайськ. Він за фахом військовий прокурор і до того був військовим прокурором. Я кажу: призначте його і він буде в кожному випадку, а їх не так багато насправді резонансних, він буде приїжджати, скурпульозно дивитися всі документи, розмовляти з хлопцями. Вони йому будуть довіряти, будуть казати, що правда, а що неправда. І немає чого їх заарештовувати всіх підряд. Вони нікуди не втечуть. Якщо втечуть - тоді це їх проблема, тоді заарештуєте. А то всім корупціонерам минулої влади дали втекти, а ветеранів тримають в СІЗО протягом року.

Обов'язково треба прописати, що на всіх добровольців, протягом року після демобілізації розповсюджується амністія на спосіб їхнього затримання. Якщо це протягом року, то щоб ніколи їх не заарештовував, щоб не створювати в судах цей дурдом, коли приходять добровольці, його починають витягувати. Пропишіть, що їм всім треба давати підписку про невиїзд під особисте зобов'язання. А потім якщо він не прийде, завжди можна сказати - тоді домашній арешт, тоді сиди вдома. Ну це правильно. А закінчиться АТО, тут треба продумати механізми, на який період просто всіх амністувати за нетяжкі злочини.

КОЛИ НЕМАЄ ВБИВСТВА, КАЛІЦТВА, ЯКЩО ЦЕ НЕ ПОНЕСЛО ШКОДИ ЗДОРОВ'Ю - ВЕТЕРАНІВ ТРЕБА АМНІСТУВАТИ

- А наскільки далеко, на Вашу думку, може заходити амністія?  Що можна "списати", а що ні?

- Коли немає вбивства, каліцтва, якщо це не понесло шкоди здоров'ю, всіх треба амністувати. Можливо, з відшкодуванням, якщо він щось вкрав, тому що не було йому за що жити, не було в нього роботи, психологи з ним не попрацювали, не відбулося соціальної адаптації, він не знав що робити, пішов і щось вкрав, навіть якщо щось велике або значну суму, все одно амністувати і зобов'язати повертати те, що вкрав. Це нормально, це справедливо. Принцип справедливості повинен працювати і все.

- Зараз в Україні відбувається "місячник" добровільної здачі зброї. Це і є частина амністії для ветеранів АТО з боку держави, про яку ви казали?

- Та ні, це кожен рік в березні ти можеш здати зброю. Це всіх громадян України стосується. Там немає, що це боєць чи не боєць. Громадянин України може безкарно здати зброю. Але ніхто зараз не буде здавати зброю, особливо із добровольців, які вже її у себе тримають. Вони кажуть: а для чого мені йти її здавати, ще й пояснювати, писати заяву. Так, нічого не буде, наслідків немає, але поліція зафіксує, ага, ти служив, про всяк випадок, де служив. Якщо ветеран захоче її позбутися, то просто викине а озеро і до побачення. Для чого бійцю підставлятися. 

- А як ви й інші фронтовики ставитесь до того, аби легалізувати короткоствольну нарізну зброю для цивільних? На цьому наполягає асоціація власників зброї.

- Взагалі позитивно. І для цивільних з першу чергу. Ми що, гірші за молдаван? В 94-му році,  коли нещодавно розпався Радянський Союз, коли був бандитский "беспрєдєл" і так далі, в Молдавії легалізували короткоствольну зброю. І в них одразу впала злочинність, пограбування. І до сих пір у них діє цей дозвіл. Просто Молдавія - це приклад, який вже точно умовами не відрізняється від нас.

Зброю легалізували, кожен в Молдові може купити собі пістолет. Нічого не трапилось. Це влада у нас боїться людей. Тому що тоді люди прийдуть не з каменем, а прийдуть з пістолетами викидати держиморд з крісел. Чому у Франції, Італії, Іспанії, якщо вийшов десь мільйон людей, влада одразу пише заяву і йде, знаючи що в людей є зброя і люди мають право захищати свої права конституційні? Вони розуміють, що раз їх вийшло мільйон, то це вже зріз, то це вже все суспільство не хоче, щоб ти був.

Я "за" категорично. Я точно знаю, що це треба робити. Так мало того, добровольцям, які відвоювали, які добровільно пішли туди, треба залишити зброю вдома. Легально, офіційно. І це буде база цивільної оборони в кожному місті, в кожній області. І тоді, коли не дай Бог, буде небезпека або провокація, або щось, і поліція не знатиме, що робити проти "зелених чоловічків", так вони звернуться – і ветерани тут же похапають автомати і прийдуть на допомогу. Це треба терміново робити і базуватися саме на оцих людях, які вже прийняли присягу і пройшли фронт.

ЦЕ ДЕРЖАВНА ПОЛІТИКА ПОВИННА БУТИ - ПІДВИЩУВАТИ ЧУТЛИВІСТЬ СУСПІЛЬСТВА ДО ТИХ, ХТО ЙОГО ЗАХИЩАЄ

- Ще є такий момент, те, що ветерани АТО сприймають, як байдужість з боку "мирних" українців, багато в чому - нерозуміння, як реагувати на людей, які пройшли війну. Що казати? Чи приходити в госпіталі підтримати? Чи це потрібно бійцям? Що сказати людині, яка, можливо, на війні втратила близьких друзів? Як не принизити бійця жалощами? Яка, на вашу думку, поведінка мирного люду була б адекватною щодо ветеранів АТО?

- Чому я кажу що наша влада в цьому винна… У нас є начебто соціальна реклама, але, по-перше, її дуже мало, а по-друге, зараз вона закликає записуватися на контракт. Що роблять в Ізраїлі, в Америці, наприклад?  Починає працювати цей соціальний механізм, коли соцпрацівники самі до ветеранів ходять, вони все це висвітлюють і вони не лінуються по телебаченню, в газетах, на різних заходах вихваляти оцих добровольців. Дякувати і вихваляти, дякувати і вихваляти.

От у нас показали один раз соціальну рекламу, що начебто йдуть якісь добровольці десь в аеропорту і їм аплодують. Так от такого має бути на порядок більше. Якщо почнуть на телеканалах кругом казати: "Люди, дякуйте добровольцям, добровольці - це наші герої, добровольці - це найкращі люди нашої країни", отак прямо озвучувати і доносити, то й у людей тоді сприйняття буде іншим, тоді вони не будуть зневажливо дивитись, як інколи зараз буває.

- А буває, що дивляться зневажливо?

- Звичайно. А чому? Тому що в нас про війну достатньо не говорять. Тому що в нас що по телебаченню? Війни немає. У нас зведення це, сьогодні в АТО - 20  обстрілів, ніхто не загинув. Все, війна закінчилася. Говоріть про це по телебаченню, тобто чутливість людей треба направити на війну, а не на щось інше. Це повинна бути система. Повинні по телебаченню, наприклад, постійно нагадувати: у нас війна, люди, зрозумійте, що в нас війна. Добровольці - це найкращі люди, допомагайте добровольцям. І це прямо отак посили постійно робити, а при цьому ще не красти, корупційних скандалів не повинно бути, щоб десь якось воно фальшиво не виглядало. Треба в десятки разів частіше про це говорити, постійно про це говорити, в різні способи. Але цього не хочуть робити, тому що на це потрібні гроші, цим хтось повинен займатися і так далі, і так далі - вони просто цього не роблять.

- А взагалі нормальна була б ситуація, якби прямо на вулиці люди підходили і казали "Дякуємо вам", і якби приходили до поранених в госпіталь?

- Абсолютно нормально, звичайно. Не викликає це ніякої негативної реакції - волонтери ж ходять. Єдине, що вони кажуть - нас мало, волонтерів, не вистачає на всіх. Якби ж це було в нормі, що доброволець - це герой, ветерани АТО - це герої. Не прокурор, який з'їздив туди я отримав учасника бойових дій і далі прокурорствує.

Бачите людину в формі - запитайте, чи не треба їй допомогти, їй буде це приємно, бачите пораненого - подякуйте, йому буде приємно. Але це державна політика повинна бути, підвищувати чутливість суспільства до тих, хто його захищає. А не Матіосу і ще комусь постійно виступати і казати: ми заарештували добровольців, бо вони напились, а добровольці там побились, там мародерством займались. І абсолютно не говорячи при цьому, що це 1% від усіх добровольців.

МІНОБОРОНИ ОПІКУЄТЬСЯ ПО-СВОЄМУ - ТІЛЬКИ ДОБРОВОЛЬЦЯМИ ЗСУ, ДОБРОВОЛЬЦЯМИ МВС ПОВИННЕ ОПІКУВАТИСЯ МВС. РІЗНИЙ КОШТОРИС, РІЗНИЙ ПІДХІД, РІЗНІ МОЖЛИВОСТІ 

- У ЗМІ часто з'являються повідомлення про несправедливе нагородження державними нагородами буцімто учасників АТО, натомість реальним фронтовикам отримати нагороди і пільги значно важче. Ви знаєте такі випадки, коли несправедливо нагороджують людей?

- Повно. Тому я хлопцям сказав: коли ми зробимо повне перезавантаження влади і Україна стане дійсно вже нормальною європейською країною, ми відмінимо всі нагороди, всі звання, всю цю маячню. Будуть встановлені нові нагороди. В 10 разів менше - це дві, три, не більше того. І ними будуть заново нагороджені дійсно ті, хто повинні отримати нагороди. Тому кажу: ви не хвилюйтеся за те, що замкомбата, комбат, ще хтось, які перелякані десь бігали і отримали потім ордени, тому що у нього зв'язки - ясно, що з цим нічого не зробиш. У нас всі в Генеральному штабі орденоносці.

І знову ж таки, я запропонував, як уникнути несправедливого нагородження - ніхто не слухає, а все дуже просто. Рапорт на нагороди діє, тільки якщо він підписаний комітетом частини. А в комітет частини входять пропорційно рядовий склад, сержантський склад, ну і молодший командний склад. Кожна рота має право подання. Щось відбулось - умовно кажучи, бій, звільнення міста, як у нас було, командир роти збирає цей комітет - рядові, сержанти, молодші командири - і обговорюють: цього нагороджуємо чи не нагороджуємо, чим нагороджуємо, комітет підписав, рапорт пішов - все. Ніколи цей комітет не підпише рапорт на командира, який нічого не зробив, а він не зможе сам на себе написати, тому що його підпису не вистачає. Обов'язковим має бути підпис комітету частини. Це як мінімум запобіжник, щоб нагород не отримали "шишки" - ті, що не воювали, які були в тилу, і навпаки, щоб отримали ті, хто повинен отримати. Дуже просто. 

І це тотально у нас зараз. У нас нагороджують і тих, кого мають, і не нагороджують тих, кого треба, тому що на них командири не подали рапорт. Тому що командиру хтось не подобається, наприклад, і нагороджують багато тих, хто абсолютно не заслужив, мало того в багатьох випадках це військові злочинці. Хлопці знають, що вони під час боїв не віддавали накази, бо злякався, або ще щось, його треба судити, а його нагороджують нагородами державними.

- А нагорода в матеріальному плані щось приносить бійцю?

Орден несе. Потім, коли виходиш на пенсію, то до пенсії чи 150, чи 200 грн надбавка. І чому ж у нас орденоносці генерали. У них там по три, по чотири ордена, повний кавалер орденів - це 1 тис. чи 2 тис. грн надбавки до майбутньої пенсії.

- А наскільки різниться статус - як офіційний так і суто людський, особистісний - у юридично оформлених і юридично неоформлених бійців АТО?

- Є така різниця, що держава їх не визнає. В кінці-кінців, після Другої світової війни всіх партизанів визнали учасниками бойових дій і нагородили. Тому що держава розуміла, навіть та, радянська держава, що не визнати їх - неправильно. І тому, якщо було партизанські формування, був командир, були свідки, все це фіксувалося - потім всіх визнали. І зараз це теж треба буде робити.

Зрозуміло, що владі незручно визнавати. Хто це воює, якщо у нас війни немає? У нас антитерористична операція, і чітко прописано, хто в ній може брати участь. Але це ж ви призвели до цього, ви ж попросили у 2014 році: караул, добровольці, беріть зброю, ідіть воюйте. Тепер вам це треба врегулювати, а не давати задній хід. Вони не знають, що з цим робити і все заманюють "Правий сектор" в Збройні сили України, а ті правильно роблять, що нікуди не йдуть. Саме щоб був прецедент, що є добровольці, створюйте резервну армію, створюйте добровольчі батальйони, фіксуйте їх і довіряйте їм.

- Чи відрізняється ставлення держави до добровольців та до кадрових військових ЗСУ, НГУ, працівників поліції? І ті, і ті можуть розраховувати на однакові пільги, виплати, землю, яку обіцяють надати бійцям АТО та їхнім сім’ям? Як на практиці реалізуються ці права? Для всіх однаково чи когось виділяють?

- В законах це ніде не прописано, тому де-юре не має ніякого значення - ветеран НГУ чи іншого підрозділу, всіх прирівнюють. На практиці Міністерство оборони опікується по-своєму - тільки добровольцями, які були в ЗСУ, а добровольцями з МВС повинна опікуватися МВС. Різний кошторис, різний підхід, різні можливості. В Міноборони там військовослужбовцям за законом "Про військову службу" виділяють гроші, цільові програми ширші, ніж у МВС. Різняться по забезпеченню, тому що в ЗСУ уже давно передбачалося, що армія може воювати, можуть відбуватись бойові дії і в цьому бере участь армія. Тому було прописано законодавчо те, що стосується Міністерства оборони. Міністерство оборони величезне, бюджет величезний, і тому вони інакше опікуються - по своїх можливостях. Не тому, що вони вирізняють, а тому що це ветерани саме Збройних сил України, тому вони можуть надати більше. 

- Чи спілкуються і товаришують між собою ветерани АТО із ЗСУ, Нацгвардії, МВС та добровольці? Зокрема й добровольці, які не мають офіційного статусу? Чи утворюється в Україні відоме нам з книжок "Фронтове братство"?

- Всі спілкуються, немає ніякого розділення зараз. Ми навіть не запитуємо - у вас був батальйон ЗСУшний чи Нацгвардії. Серед бійців навіть ніхто про це не запитує. Можуть запитувати назви батальйонів. Ти з якого? З 25-го, з "Айдару", ще звідкись. Розпитують, де були, тому що всі знають точки зіткнення, коли була активна фаза війни: ми там під Щастям були, чи в іншому місці. Тобто всі між собою ветерани спілкуються. А якої приналежності - це не має значення.