В Україні з’явилися ознаки «російського сценарію». Принаймні так вважають експерти. Наш автор з Москви Дмитро Шушарін пише («День», № 200 за 3 листопада 2015 р.): «Нинішня ситуація в Україні порівняна з російською під час арешту Михайла Ходорковського. Закінчується період кланової демократії, намітилися тенденції до монополізації влади. При цьому удару завдається по партії опору, обраного частиною олігархату як політична платформа разом з територіальною цілісністю України. Неминучим є давно вже прогнозований наступ на волонтерський рух і учасників АТО. Вони розглядаються протилежною стороною як силовий резерв. При цьому силовим ресурсом наступаючих, крім українських державних органів, стає й кремль». Наскільки реальним є такий сценарій? Гість «Дня» — двічі голова Служби безпеки України Валентин Наливайченко, який сьогодні фактично існує між громадською діяльністю і походами в Генпрокуратуру. Під час нашої розмови в редакції ми також торкнулися і інших питань — про використання політиками правоохоронних органів, наслідки арешту лідера «УКРОПу», корупцію у владі, «справу Гонгадзе — Подольського».

«В ІСТОРІЇ З КОРБАНОМ ОЧЕВИДНЕ ПОКАЗОВЕ ЗАСТОСУВАННЯ СИЛИ З МЕТОЮ ЗАЛЯКУВАННЯ»

— Топ-новиною останнього тижня залишається затримання лідера партії «УКРОП» Геннадія Корбана. Ви вже коротко відреагували на це, заявивши, що в цій справі більше політики, ніж криміналу. Чому так?

— Застосовувати владу, особливо в кримінальних провадженнях проти політиків, треба відкрито. Після кожної процесуальної дії необхідно давати брифінги або публічні пояснення як для політичної сили, до якої належить цей політик, так і для всіх громадян. Суспільна значущість процесуальної дії — обшуку або будь-якого затримання політиків, є набагато вищою, ніж у випадках інших проваджень. Я це говорю зокрема й зі свого досвіду, адже після вбивства співробітника СБУ, наша контррозвідка затримала і передала до міліції вбивцю Гордєєва. Тоді ми публічно заявили, що будемо розслідувати дії злочинного угруповання на території Донецької і Луганської областей, яке має зв’язки зокрема й у Дніпропетровській області. Депутати і військовослужбовці з’являлися на допит, і про це ми відкрито повідомляли. Ніхто не робив з цього сенсації та не застосовував сили. В історії з Корбаном очевидне показове застосування сили з метою залякування. Це підхід старих часів. До рішення суду ніхто не має права говорити, що конкретна людина є злочинцем.

— Ви вже розповідали, що після Євромайдану вам довелося з великими труднощами збирати спецпідрозділ «Альфа». І от, коли ви сьогодні бачите, як аж 500 «альфівців» залучають до спецоперації в Дніпропетровську не для того, щоб ловити якихось сепаратистів, а проти людей, що фактично зупиняли російську агресію, то які у вас виникають відчуття?

— На мою думку, у мирному Дніпропетровську було надмірне і показове застосування спецпідрозділів, що мають пояснити керівники правоохоронних органів. Для чого це було зроблено? Для залякування. І це неправильно. Для наведення порядку достатньо міліції. Могли б прийти до Геннадія Корбана з повісткою — не думаю, що він не з’явився би на допит.

«МОЇМ ТВЕРДИМ ПЕРЕКОНАННЯМ Є ТЕ, ЩО РЕФОРМУВАННЯ СБУ ЗАТЯГУЄТЬСЯ»

— Чи правда, що він раніше ходив на допити?

— Так, я це підтверджую.

Спецпідрозділ боротьби з тероризмом ми тренували разом із серйозними інструкторами для спеціальних операцій проти терористів, диверсантів та озброєних груп російських найманців. Але точно не для завдань із затримання підозрюваних у тому чи тому кримінальному впровадженні. Моїм твердим переконанням є те, що реформування СБУ затягується. Мої пропозиції, які я вносив ще в березні 2015 року, якраз чітко були направлені на упередження непрофільного використання Служби безпеки. В СБУ мають залишитися дві функції — контррозвідка і боротьба з тероризмом. До цього часу, наприклад у «Альфи», залишилася функція охорони учасників кримінального судочинства. Але це точно не є функцією спецпідрозділу. Вона і законом не передбачена. Давно вже час перейти до укрупнення й об’єднання кількох обласних управлінь у регіональні. По прикладу УПА — Південь, Схід, Захід, Центр. Жодна спецслужба в Європі не веде слідство і взагалі не причетна до питань діяльності бізнесу — європейські спецслужби не мають таких підрозділів.

— Чи можна сказати, що у нас за старими традиціями часів президентства Кучми і Януковича Службу безпеки фактично використовують у політичних «розборках»?

— У керівництва держави завжди є спокуса вважати, що Служба безпеки України — це «мій» силовий орган. Мене, наприклад, зараз дуже турбує інформація, яка надходить із самої служби, що в СБУ повернулися «смотрящие», що проходять співбесіди на керівників обласних управлінь зовсім не в Адміністрації Президента, а з якимось черговим «смотрящим» від «БПП». Це ненормально, так робила Партія регіонів. І руйнівний наслідок такого підходу ми всі побачили в лютому 2014 р. Відповідально заявляю, що саме внаслідок того, що були призначені «донецькі» за співбесідами зі «смотрящими» Януковича — керівниками СБУ по країні, потім посипалася вся система безпеки. Життя, на жаль, нинішню владу нічого не вчить.

«МИНУЛО ВЖЕ ПІВТОРА РОКИ, А ГПУ ТАК І НЕ НАПРАВИЛА ЗАПИТІВ НА ПОВЕРНЕННЯ ВКРАДЕНИХ АКТИВІВ В УКРАЇНУ»

— Чи існує сьогодні загроза того, що олігархи, яких зараз активно почали утискати, об’єднаються і профінансують події на кшталт лютого 2014-го року?

Загроза в іншому — в тому, що патріотичні, волонтерські, військові структури та багато інших протестних сил не бачать реальних змін у країні і не сприймають корупцію у владі. Це протестний потенціал людей, які здатні до дії.

Я погоджуюся з думками Лариси Івшиної, зокрема щодо того, що зараз існує Партія Колаборантів і Партія Опору. Так-от, опір може бути радикальним — зі зброєю в руках. Тому що люди пройшли війну — вони навчені, вони втрачали товаришів і побратимів. І цей рух опору буде спрямований не лише проти зовнішнього агресора, а й проти корупції, свавілля влади, надмірного застосування спецслужб тощо. Сутність колабораціоністів полягає в домовленості з олігархами, в поділі благ країни серед вузького кола людей і власного збагачення за рахунок інших. Замість реальних реформ, вони ставлять на посади своїх людей, які дають «правильні» вказівки.

Безумовно, сам по собі Генпрокурор не міг сказати, що він немає доказів «російського сліду» в подіях на Євромайдані. Таку команду він отримав «згори». Вдумайтесь, на допити щодо цієї справи викликали не Суркова, якому ніхто до цього часу так і не виписав підозру, а тих, хто заявляє про причетність Кремля до трагедії на Майдані. Такі допити закінчуються тим, що вони приймають матеріали і кажуть, що лише будуть їх розглядати. Це говорить про колаборацію.

Але ми не дамо колабораціоністам говорити, що у нас немає корупції. Ще в березні 2014 року до СБУ приїздили посли і західні міністри закордонних справ. Чому? Тому що ми, дякуючи їм, склали список поплічників Януковича. Європейські прокурори заморозили активи цих людей у банках. Минуло вже півтора роки, а наша ГПУ так і не направила запитів на повернення цих вкрадених активів в Україну. Всі їхні гроші залишились на їхніх рахунках. А далі пішли позови Януковича, Портнова проти України. Останній цей позов навіть виграв.

— Коли ви приходите в Генпрокуратуру, то як виглядає ваш допит?

— Я кажу слідчим, що всі листи за моїм підписом як голови СБУ направлялись виключно в ГПУ. І мова йде не лише про листи. Хто провів затримання «беркутівців»? СБУ. А де тепер ці «беркутівці»?... Далі. Наші контррозвідники знайшли і зафіксували приїзди трьох груп офіцерів ФСБ, зокрема й помічника президента РФ Суркова, й передали ці доказові матеріали в ГПУ. Крім того, ми знайшли свідків, які повірили нам і розповіли про злочини. Тепер же після заяв ГПУ про відсутність «російського сліду», виходить, свідки дарма давали свідчення.

Ще один приклад колаборації. Цього жовтня у Дніпропетровську ми, «Антикорупційний рух», взяли список «БПП» і порівняли його зі списками Партії регіонів на виборах 2012 року. Одні і ті ж самі люди. Добропілля, Донецької області: за місяць після того, як я пішов із СБУ, у Добропілля повертається такий собі сепаратист Аксьонов і його реєструють кандидатом у мери. Це злочин, який переростає у дуже серйозні наслідки для держави і її територіальної цілісності. Метою цих виборів було — очищення влади, призначення нових, молодих людей на керівні посади. На жаль, цього не сталося, і наслідки ми відчуємо вже дуже скоро.

«ВИМОГА ЗВІЛЬНИТИ ШОКІНА — ЦЕ СИГНАЛ ПРЕЗИДЕНТУ, ЩО СИСТЕМА ПРОГНИЛА, ЇЇ ТРЕБА ДЕМОНТУВАТИ І БУДУВАТИ ІНШУ»

— Ви відійшли від політики. Із чим це пов’язано?

— У мене так само є велике розчарування і певний Рубікон, тому що на найвищих щаблях влади документував злочини корупції, вимагав покарати правопорушників, але здобуті докази зникають, а кримінальні провадження закриваються. Люди, які працюють зі мною і ризикують життям, потім дивляться на все це і розуміють, що їхні зусилля марні. Тому питання — в яку політичну силу я міг піти? Ми створили неурядову організацію «Антикорупційний рух», працюючи по всій країні громадськими активістами. На прикладі останніх розслідувань щодо величезних офшорних схем наша ефективність набагато більша, ніж державних установ. «Антикорупційний рух» разом із парламентським комітетом боротьби з корупцією звернулися до ГПУ — поруште кримінальне провадження. Ми також звернулися до послів іноземних держав, на території яких діяли офшорні схеми українських злодіїв у владі. Це стосується 2015 року і нинішніх депутатів, які в парламенті, відповідно, не мають права на жодну бізнесову діяльність. Це лише верхівка айсберга. Міжнародне розслідування вже триває.

Коли чую, що нібито не було результатів роботи СБУ, то я доводжу, що всі результати починаючи від Януковича до Курченка з його нерухомістю за кордоном, усе це здобували нові співробітники СБУ. Наголошую — нові. Але ми діяли так, як вимагав закон — збирали, підписували й офіційно передавали в Генпрокуратуру. Але ГПУ, на жаль, ці матеріали не передає до суду вже понад рік.

Що ж до самого Віктора Шокіна, то з перших днів його призначення, у нас була достатньо ефективна співпраця. Я не можу сказати, що були якісь застереження. Але коли пішли більш серйозні і гострі корупційні справи, то побачили, що кримінальні провадження не розпочинаються.

— Сьогодні громадськість вимагає звільнення Шокіна, але ми ж розуміємо, що заміна Генпрокурора навряд чи вплине на систему. Проблема глибша.

— Це сигнал українського суспільства і міжнародного співтовариства — насамперед для Президента. Посадовці з будь-яким прізвищем — це все тимчасове явище. Тому для Президента — це чітка вимога замінити керівництво ГПУ, бо воно не здатне проводити антикорупційні розслідування. Зрештою це сигнал Президенту про те, що система прогнила і не працює, тому її треба демонтувати і будувати іншу. Ще один приклад — саботаж щодо призначення антикорупційного прокурора. Скільки можна тягнути? Наближається друга річниця Майдану — я вважаю, що влада має прозвітувати на найвищому рівні, що зроблено?

«КОЛИ ПЕЧЕРСЬКИЙ СУД КИЄВА ПРИЙМАЄ ПОЗОВ ВІД СЕПАРАТИСТА — ЦЕ АБСУРД»

— У ЗМІ з’явилася інформація, де вас і представників вашої родини звинувачують у корупції і зв’язках з оточенням Януковича. Як прокоментуєте?

— Дискредитація та замовні матеріали з’явились одразу, як ми розпочали громадське та міжнародне розслідування корупції у владній верхівці. Знаючи, скільки грошей лише в одному офшорі (а зараз уже відомо про два), корупціонери не шкодують вкрадених грошей на маніпуляції та брехню. Йдучи проти корупції з позиції неурядової організації, розумію, що легко не буде. Є схема, яку сьогодні використовує Адміністрація Президента: темник-замовлення-брехня. Брешуть навіть по фактажу — парламент призначив мене головою СБУ 24 лютого 2014 року, а пишуть про іншу дату. Моя дочка ніколи не працювала на жодній державній посаді — ні в СБУ, ні в іншій держустанові.

Слід розуміти, що залишилося два-три місяці для панування цих політичних корупціонерів. Міжнародні розслідування все одно відбуваються — їхні рахунки заморозять, відмовлять у візах, затримають в Австрії, де зберігаються їхні гроші. У цей процес включилася Латвія, ФБР США. Все це — сліди серйозних злочинів, це гроші, вкрадені у наших людей. Тому я, як фахівець, переконаний, що треба не зупинятися, а йти далі.

— Що означає звільнення з-під домашнього арешту Олександра Єфремова?

— Олександр Єфремов, Микола Левченко, Вадим Колесніченко — щодо них трьох була стаття за зазіхання на територіальну цілісність України. СБУ оголосила про підозру, і я публічно про це сказав, тому Єфремову не дали втекти з країни. До речі, зараз Левченко судиться зі мною з Москви — український суд приймає позов проти мене за те, що я вів проти нього переслідування за сепаратизм. Уявіть рівень цієї колаборації!

— Можна сказати, що навіть територія стала розмінною монетою в такій колаборації?

— Сьогодні вже вся країна є розмінною монетою. Коли Печерський суд у центрі Києва приймає позов від сепаратиста, проти якого ведеться кримінальне провадження, — це абсурд. І це не єдиний приклад.

«ВЛАДІ НЕ ВДАСТЬСЯ ВИБУДУВАТИ «СИСТЕМУ ЯНУКОВИЧА» — ЗІ «СМОТРЯЩИМИ», ЗБОРОМ ГРОШЕЙ ТА ПЕРЕВЕДЕННЯМ ЇХ В ОФШОРИ»

— Чим може обернутися для Україні «російський сценарій», на який спокушаються нинішні владні політики?

— Даний сценарій є абсолютно провальним і матиме катастрофічні наслідки. Економічно це вже видно, оскільки корупція задушила можливості щодо створення робочих місць — це те, що будь-яка держава робить в першу чергу.

Для самої влади це просто суїцид. Але робить це невелика купка людей, яка задіяна у величезній корупції і впливає на правоохоронні органи. Тому я вірю, що їм не вдасться вибудувати «систему Януковича», яку вони зараз відтворюють — зі «смотрящими», збором грошей по вертикалі та переведенням їх в офшори. Єдина відмінність -за Януковича участь у державницькому здирництві брали члени його сім’ї. Але повторюся, в сьогоднішніх умовах, коли зовнішній агресор нікуди не дівся, а частина територій усе ще залишається окупованою, розводити корупцію — це взагалі суїцид.

— Ви часто буваєте на Заході — як там реагують на такі речі?

— Вкрай негативно. Більше того, є ті, хто не просто сприймає та оцінює, а продовжує допомагати боротися із зовнішнім агресором. Тому вони когось вимагають звільнити, комусь заарештовують рахунки. Але високопосадовці в Україні це замовчують. Корупціонерам у владі вдається маніпулювати інформацією, щоб з Європи не потрапляли публікації з Der Spiegel, Bild, чи Le Figaro, але й це марно — українці люди розумні й іноземними мовами читають.

Є серйозна підтримка українського громадського руху, особливо тих проектів, які стосуються боротьби з корупцією, контролю за владою та правоохоронними органами. Тривалий час попрацювавши за кордоном, я знаю підхід урядів і політиків ЄС. У них базовий принцип: легітимність політика або уряду — це підтримка виборцями. Тому європейці підтримуватимуть того, кого реально підтримує український народ.

«У СПРАВІ ГОНГАДЗЕ» ПОТРІБЕН ЧЕСНИЙ І ПУБЛІЧНИЙ СУД ІЗ ВРАХУВАННЯМ ПОКАЗІВ ПОДОЛЬСЬКОГО та ЄЛЬЯШКЕВИЧА»

— Днями Генпрокурор Віктор Шокін заявив: «Пукач зараз вигадує якусь нісенітницю, щоб уникнути реального покарання... Зараз проводяться дуже складні експертизи, дуже складні. Вони вже закінчуються, і організатори (вбивства) будуть притягнуті». Що думаєте щодо цього?

— Пукач із першого дня затримання був готовий свідчити і давати необхідні покази в суді про те, хто йому давав наказ вчиняти злочини. І такі його наміри підтверджувалися тим, що він чітко вказав на місця скоєння злочину, перепоховання тіла і всі інші подробиці. Всі речові докази, на які він вказав на місцях, були знайдені. Це також підтверджувалося завдяки додатковим експертизам, пошукам, розкопкам, ексгумаціям і т. д. Потрібен чесний і публічний суд з врахуванням показів таких людей, як Олексій Подольський, Олександр Єльяшкевич і інших потерпілих. Так само він чітко сказав, що готовий дати серйозні покази про інші політичні вбивства на замовлення, які здійснювалися «перевертнями в погонах» протягом тривалого часу. Мають бути відновлені всі кримінальні провадження щодо «міліцейського кладовища», яке показав Пукач. Суспільству треба дати відповідь — чиї останки там знайдені. На одному тільки місці, яке вказав Пукач, було викопано рештки 17 тіл.

— Але ГПУ називає свідчення Пукача «нісенітницею» і відмовляється розслідувати його заяви про тиск і шантаж з боку судді Андрія Мельника, представників Генпрокуратури і адвоката Мирослави Гонгадзе — Валентини Теличенко, які змушували Пукача назвати замовниками злочину проти Гонгадзе і Подольського зовсім інших людей.

— Є один серйозний хід, який громадянське суспільство і журналісти мають вимагати від цієї влади. Це створення міжнародної групи слідчих і прокурорів, які мають досвід розслідування подібних резонансних справ. Запросити їх, і як виняток дати дозвіл на здійснення слідчих дій на нашій території. Це має відбуватися у співпраці із нашими слідчими, але такими, що викликають довіру. Ця міжнародна група має оцінити всю існуючу доказову базу, незважаючи на всі попередні висновки, зробити незалежні експертизи в європейських лабораторіях і знову подати справу до суду на повторний або новий розгляд. Але все це потребує наявності політичної волі у Президента та Верховної Ради: глава держави має внести законопроект, а парламент — проголосувати.

«ПОВЕРНУТИ РЕЖИМ ОХОРОНИ КЛЮЧОВОГО СВІДКА ПУКАЧА — ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ НИНІШНЬОГО КЕРІВНИЦТВА СБУ ТА ГПУ»

— Ви виступали за відкритий процес і розсекречення «справи Гонгадзе — Подольського». В цьому плані дуже показовою є робота Вищої ради юстиції, яка чомусь відмовляється по суті розглядати питання судді Андрія Мельника, який є фальсифікатором резонансних кримінальних справ — Єльяшкевича, Подольського, Гонгадзе. І це, незважаючи на міжнародні зобов’язання України і звернення Гельсінської комісії Конгресу США. Як на вашу думку, чому так відбувається?

— Тому що не зруйнована суддівська піраміда «кругової поруки». Насправді, люстрація та заміна суддів після Євромайдану не відбулася. Кожен орган влади має квоту і вплив на ВРЮ, крім цього, є латентні впливи. Я не вважаю, що цьому органу можна довіряти. Тому потрібно започаткувати новий орган — незалежний і з міжнародною підтримкою. Суд потрібно зробити публічним, давши гарантії Пукачу й іншим людям.

— Ви вже коментували події, які сталися 11 вересня 2015 р., коли за словами потерпілого Подольського, Апеляційний суд Києва навмисно залишили без охорони, створивши умови для теракту. «Те, що сталося в цей день, вважаю неприпустимим, оскільки зараз розсекречені матеріали справи і подальше судове засідання має відбуватися відкрито», — сказали ви. Але, попри депутатське звернення, досі винні не названі і ніхто не покараний. Як думаєте, чому?

— Цей епізод я вважаю неприпустимим. Із першого дня затримання Пукача завжди була постанова про забезпечення йому спеціального захисту, транспортування, охорону в суді. Спеціально виділявся спецпідрозділ «Альфа» і цим дуже серйозно займалися спецслужби — маршрути, пересування, виключення будь-яких можливостей шкоди його життю. Повернути режим охорони ключового свідка — відповідальність нинішнього керівництва СБУ та ГПУ. Істина в «справі Гонгадзе — Подольського» досі не встановлена, тому безпека Пукача важлива для подальшого розслідування та встановлення правди.